Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem


Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem

Postprzez mlodymaytek 1 lut 2010, o 13:01

Witam

Nie wiem czy zwrociliscie uwage na nowy statut spoldzieli.... W jednym z punktow spoldzielnia
stwierdza iz jezeli czlonek spoldzielni nie wykorzysta opdowieniej ilsoci ciepla zostanie on ukarany poprzez
doliczenie mu sredniego zuzycia....

To tak jakby elektrownia doliczyla mi 1000kW tego co mam na liczniku bo za malo zuzylem.....

Pozdrawiam

Edit sorki moj blad chodzi o "Cichy Kacik"... co do statutu to byl drukowany w gazecie poludniowej...
ale pewnie mozna go jeszcze gdzies znalezc... sorki ale sie nie orjentuje w ktorym temacie powinno byc..
A co do tego punktu postarm sie go dzisiaj przepisac w calosci....
Ostatnio edytowano 2 lut 2010, o 15:33 przez mlodymaytek, łącznie edytowano 3 razy
mlodymaytek
 
Posty: 12
Dołączył(a): 8 kwi 2009, o 08:40

Re: Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem

Postprzez berloo 1 lut 2010, o 14:04

A o której spółdzielni mowa? (post powinien być w innym podforum) I gdzie można znaleźć ten statut?
Avatar użytkownika
berloo
 
Posty: 252
Dołączył(a): 12 lis 2006, o 18:16
Lokalizacja: Wrocław

Re: Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem

Postprzez Korsarz 1 lut 2010, o 21:35

O która spółdzielnia chce tak wykręcić lokatorów?
Korsarz
 
Posty: 228
Dołączył(a): 24 kwi 2009, o 12:10

Re: Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem

Postprzez berloo 3 lut 2010, o 13:54

Rzeczywiści chodzi o "Cichy Kancik". Wczoraj w pomieszczeniu rady osiedla (na Tyrmanda) było spotkanie poświęcone nowemu regulaminowi rozliczeń ogrzewania. Najwięcej kontrowersji budzi zmiana proporcji między kosztami "zmiennymi" a "stałymi", a wiec między tym co jest rozliczane na podstawie podzielników. Do tej pory 60% kosztów ogrzewania budynków było rozliczane na mieszkańców na podstawie wskazań podzielników. Nowy regulamin (na rok 2010) ustala tę proporcję na 50%. Jest też problem z jakimiś zapisami dotyczącymi współczynników przez jakie mnożyć się będzie wskazania w zależności od średniego zużycia (zapewne to miał na myśli twórca wątku), ale nie mam regulaminu przed oczami i nie potrafię powiedzieć jak to dokładnie ma wyglądać (na spotkaniu był to temat marginalny). Generalnie nowe zapisy powodują, że osoby oszczędzające mogą spodziewać się podwyżek.

Pozwoliłem sobie zrobić zdjęcie uproszczonej analizie kosztów ogrzewania, jaka była prezentowana na spotkaniu - fotki są w załącznikach*.

Przedstawiciele Spółdzielni, którzy brali udział w spotkaniu nie potrafili wyjaśnić dlaczego podjęto decyzje o takich a nie innych zmianach. Rada osiedla wystosuje do spółdzielni pismo z prośbą o pozostawienie zasad rozliczenia takich, jakie obowiązywały w roku 2009.

* - zaznaczam, że zdjęcia umieszczam bez wiedzy i zgody rady osiedla

PS
Prośba do administratora o przeniesienie wątku do działu "Cichy Kącik".
Załączniki
1.jpg
strona 1/2
2.jpg
strona 2/2
Avatar użytkownika
berloo
 
Posty: 252
Dołączył(a): 12 lis 2006, o 18:16
Lokalizacja: Wrocław

Re: Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem

Postprzez oldtimer 27 gru 2010, o 13:04

Witam,
podłącze się do tematu, który jak widzę chyba umarł. Temat ogrzewania i podzielników jest baaaardzo długi. Jeżeli chodzi o mnie to uważam, że podzielniki to tylko takie gadżety, które nic nie liczą a jedynie napędzają kabzę producentom i "rozliczającym". Dla tych co uważają, że cokolwiek oszczędzają proponuje poczytanie troszkę o fizyce i przepływie ciepła - nie żebym uznawał, że ludzie nic o tym nie wiedzą, ale często zapominają po prostu - oraz polecam poczytanie samego regulaminu rozliczania podzielników, bo to też może być ciekawa lektura. Nie wpadłem tu żeby nikogo pouczać, ale to takie moje propozycje ...
Osobiście oszczędzam na ogrzewaniu, ale bardziej bojąc się o mega dopłatę niż o to, że ktoś tu coś straci - mieszkam na ostatnim piętrze - właściwie wszystkie ściany łącznie z sufitem mam szczytowe (Tyrmanda).
Pierwsze pytanie: jaki współczynnik LAF ma moje mieszkanie lub czy mogę się tego dowiedzieć w spółdzielni?
Drugie pytanie: jaką gwarancję mam na to, że ludzie sobie nie poodkręcali podzielników i nie wrzucili ich np. do piwnicy - skoro nie są one zabezpieczone w jakikolwiek sposób, ani plombami, ani czymkolwiek innym?
Trzecie pytanie: przy jakiej temperaturze podzielnik (ponieważ są elektroniczne, a nie wyparkowe) zaczyna naliczać jednostki?
Czwarte pytanie: czemu (podobno) istnieje nakaz ustawienia grzejników na pozycji 2 (regulator)?
oldtimer
 
Posty: 29
Dołączył(a): 27 gru 2010, o 12:18

Re: Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem

Postprzez berloo 27 gru 2010, o 14:59

oldtimer napisał(a):Witam,
podłącze się do tematu, który jak widzę chyba umarł. Temat ogrzewania i podzielników jest baaaardzo długi. Jeżeli chodzi o mnie to uważam, że podzielniki to tylko takie gadżety, które nic nie liczą a jedynie napędzają kabzę producentom i "rozliczającym". Dla tych co uważają, że cokolwiek oszczędzają proponuje poczytanie troszkę o fizyce i przepływie ciepła - nie żebym uznawał, że ludzie nic o tym nie wiedzą, ale często zapominają po prostu - oraz polecam poczytanie samego regulaminu rozliczania podzielników, bo to też może być ciekawa lektura. Nie wpadłem tu żeby nikogo pouczać, ale to takie moje propozycje ...
Sugerujesz, że podzielniki nie mają uzasadniania fizycznego? Rozwiń temat.
oldtimer napisał(a):Osobiście oszczędzam na ogrzewaniu, ale bardziej bojąc się o mega dopłatę niż o to, że ktoś tu coś straci - mieszkam na ostatnim piętrze - właściwie wszystkie ściany łącznie z sufitem mam szczytowe (Tyrmanda).
Pierwsze pytanie: jaki współczynnik LAF ma moje mieszkanie lub czy mogę się tego dowiedzieć w spółdzielni?
Prawdopodobnie masz 0,9, ale oczywiście o szczegóły powinieneś zapytać w administracji/spółdzielni.
oldtimer napisał(a):Drugie pytanie: jaką gwarancję mam na to, że ludzie sobie nie poodkręcali podzielników i nie wrzucili ich np. do piwnicy - skoro nie są one zabezpieczone w jakikolwiek sposób, ani plombami, ani czymkolwiek innym?
Spróbuj odkręcić taki podzielnik, to się przekonasz, że jednak jest on zabezpieczony.
oldtimer napisał(a):Trzecie pytanie: przy jakiej temperaturze podzielnik (ponieważ są elektroniczne, a nie wyparkowe) zaczyna naliczać jednostki?
Zdaje się że podzielnik zaczyna naliczać przy określonej różnicy temperatur między grzejnikiem a otoczeniem - nie przy konkretnej temperaturze powietrza Nie wiem jak dokładnie działają nasze podzielniki, ale typową wartością, przy której rozpoczynane jest zliczanie to podobno 4 stopnie.
oldtimer napisał(a):
Czwarte pytanie: czemu (podobno) istnieje nakaz ustawienia grzejników na pozycji 2 (regulator)?
A skąd informacja o takim nakazie? Jak masz ochotę, to grzej sobie nawet na "5" i nikomu nic do tego. Tylko później się nie dziw, że musisz zapłacić spory rachunek.

Generalnie jest kilka zasad, które pozwalają oszczędzać impulsy na podzielnikach (a jednocześnie energię):
- nie ogrzewać pomieszczań gwałtownie (np. skokami termoregulatora z "2" do "5"),
- wietrzyć krótko i intensywnie z termoregulatorami skręconymi na minimum,
- nie zasłaniać grzejników meblami, ciężkimi firanami/zasłonami, itp.,
- obniżać nastawę temperatury w nieużywanych pomieszczeniach.
Avatar użytkownika
berloo
 
Posty: 252
Dołączył(a): 12 lis 2006, o 18:16
Lokalizacja: Wrocław

Re: Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem

Postprzez oldtimer 28 gru 2010, o 09:15

Rozwinę temat. W związku z tym, że pewnego roku - koło czterech może trzech lat temu - moi rodzice dostali zabójczą dopłatę do ciepła (rzędu kilku tysięcy złotych), mój tata postanowił zająć się sprawą i nie zapłacił rachunku za ciepło :-) - podzielniki również były elektroniczne. Spółdzielnia przysyłała monity, on pisał odwołania, ale koniec końcem sprawa poszła do sądu. Spółdzielnia zażądała całej kwoty plus odsetki plus pierdu pierdu i straszenie KRD. A że mój tatuś troszkę już latków ma i nie w ciemię bity zaczął się interesować tymi "miernikami". Pisał do ministerstwa, dzwonił na politechnikę itd. itp. Z ministerstwa odpisali mu, że podzielnik ciepła nie jest miernikiem w prawnym tego słowa znaczeniu, bo nie mierzy nic konkretnego- ale o tym niżej. Podobnie powiedział mu emerytowany profesor z katedry ciepłownictwa ("Kolegom chleba nie będę zabierał"), bo żaden aktualnie pracujący nie udzielił mu oficjalnej odpowiedzi zasłaniając się - jak to mu jeden powiedział: "Panie jak panu powiem, że to jest pic na wodę, to nikt mnie nie zatrudni". No i tym tropem idąc doszło do tego, że mój tata wyliczył sobie ciepełko jakie wygenerować mógł każdy z jego kaloryferków i jakie ciepło mu naliczyła spółdzielnia. Dwie rozprawy wygrał i po drugiej spółdzielnia darowała sobie jakiekolwiek roszczenia. Po nowym roku, spółdzielnia zrezygnowała z podzielników - żeby do końca anonimowo nie było - sm Nowy Dwór - niedaleko. Wspomnę tylko, że nawet pan z firmy Ista bodajże przyznał mu w ferworze dyskusji, że w klatce ktoś musi kraść - znaczy się w jakiś sposób (bezpieczny) likwiduje pomiar jednostek.

Podzielnik sam w sobie - mierzy jak sam wspomniałeś jakieś różnice temperatur. Mierzy coś konkretnego w jakiś niekonkretnych jednostkach. Każda firma sama ustala co mierzy i w jaki sposób - jakie różnice, w jakiej temperaturze uaktywnia pomiar. Dlatego nie może być podstawą prawną do jakiegokolwiek rozliczania kosztów zużycia czegokolwiek - co wynika z tego co wcześniej napisałem - nie jest miernikiem. Wszystko byłoby fajnie, gdyby nie to, że jeżeli ja oszczędzam na ogrzewaniu to ogrzewa mnie mój sąsiad. Jeżeli ja wyłączę grzejniki, to mój sąsiad szybko będzie musiał je podkręcić, bo będzie u niego dziwnie zimniej niż wcześniej. Koniec końcem przyjdą spisać te podzielniki - spiszą, że jednostek wygenerowano tyle i tyle - dajmy na to że 100. Każdy zapłaci z metrażu 40% czy 50% za ciepło ale reszta jest ruchoma - mój sąsiad zużyje o wiele więcej jednostek niż ja, bo ja się dogrzeje jego kosztem - ja będę miał znikomy udział w jednostkach, a mój sąsiad spory - spółdzielnia nie będzie dopłacać do ogrzewania, ani nie podzieli realnych zużyć proporcjonalnie, tylko pojedzie po bandzie i podzieli zużyte ciepło proporcjonalnie do jednostek (tu jest sedno problemu). Ja być może dostanę nawet dopłatę, a sąsiad jeszcze będzie musiał dopłacić. Jednostki wygrzane mają się nijak nawet do mocy twoich grzejników. Mojemu ojcu wyszło z prostych obliczeń, że musiałby mieć jeszcze kilka kaloryferów więcej - dużych i odkręcać je na 5 przez dłuższy okres niż sezon grzewczy, by wydobyć ze swoich grzejników tyle ciepła - było to fizycznie niemożliwe. Nasze mieszkania nie są odizolowane - tylko w takich warunkach podzielniki miałyby rację bytu - nikt nie jest w stanie obliczyć jak ciepło się przemieszcza między kilkunastoma albo kilkudziesięcioma mieszkaniami.

W skrajnym przypadku - tak dla lepszego zobrazowania - jest dziesięć mieszkań i tylko jedno ma włączone kaloryfery - 99% kosztów ruchomych pójdzie w jedno mieszkanie.

To mój przykład z życia wzięty. Nie wciskam kitu. Inni ludzie też mają problemy. Pojawiają się nawet na forach takie tematy: http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic14099.html. Mam nadzieję, że dość klarownie to przedstawiłem.
oldtimer
 
Posty: 29
Dołączył(a): 27 gru 2010, o 12:18

Re: Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem

Postprzez berloo 28 gru 2010, o 11:41

oldtimer napisał(a):To mój przykład z życia wzięty. Nie wciskam kitu. Inni ludzie też mają problemy. Pojawiają się nawet na forach takie tematy: http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic14099.html. Mam nadzieję, że dość klarownie to przedstawiłem.
Cóż, podobnych historii słyszałem już kilka. Moim zdaniem problemem może być w złym zaprojektowaniu/montażu podzielników w budynku. Najgorzej jest chyba na kilkudziesięcioletnich osiedlach, gdzie administracje decydując się na podzielniki bez wykonania inwentaryzacji. Teoretycznie, podczas wymiany grzejników, powinno się zakładać nowy kaloryfer o takiej samej mocy, jak stary, ale w praktyce nikt tego nie sprawdza, a administracje budynków nie potrafią (nie chcą?) podać parametrów energetycznych budynku oraz wymaganych mocy grzejników. Poza tym niektórzy wprowadzają jakieś dziwne oszczędności - np. na wielu wrocławskich osiedlach zrezygnowano z montażu podzielników w łazienkach co skutkuje tym, że ludzie ogrzewają całe mieszkania właśnie przy pomocy kaloryferów w łazienkach. Zapewne są też cwaniacy, którzy potrafią "oszukiwać" podzielniki. W taki właśnie sposób robi się burdel i podział kosztów jest wybitnie niesprawiedliwy.

Podzielniki są dość mocno uproszczonym modelem, ale jednak w jakiś sposób modelują zużycie energii. Wolę już niedoskonały model niż rozliczanie np. na podstawie metrażu, kiedy niektórzy hajcują na maksa przy otwartych oknach obciążając tym samym innych. Na zebraniu rady osiedla Cichy Kącik przewodniczący podawał kiedyś jak zmieniało się zapotrzebowanie na energię cieplną budynku przy Mińskiej (Pentagonu) po ociepleniu oraz po zainstalowaniu podzielników. W tej chwili nie pamiętam konkretnych wartości, ale oszczędności były duże - sięgające kilkudziesięciu procent. Wygląda więc na to, że montaż podzielników się opłacił.

Twierdzenie, że wskazania podzielników nie mogą być podstawą prawną do rozliczania, jest mocno przesadzone bo oznaczałoby, że miliony Polaków są rozliczane niezgodnie z prawem. Po to tworzona są regulaminy w spółdzielniach/wspólnotach aby właśnie nadać podzielnikom "moc prawną". Skoro w przypadku Twojego ojca okazało się, że moc grzejników nie pozwoliłaby na uzyskanie wyliczonego udziału w całości zużytej energii, to ewidentnie ktoś coś spieprzył lub oszukał i nie ma o czym gadać. Ale nie można generalizować, że każde rozliczenie kosztów jest do podważenia. Poza tym podzielniki są opisane w jakichś tam polskich normach, wiec to nie jest tak, że sobie przychodzi firma i coś mierzy...
Avatar użytkownika
berloo
 
Posty: 252
Dołączył(a): 12 lis 2006, o 18:16
Lokalizacja: Wrocław

Re: Nowy statut spoldzielni - niezgody z prawem

Postprzez oldtimer 28 gru 2010, o 12:52

Miejmy nadzieje, że masz rację i oszczędzając nie narażę się na koszty - wiesz, tak jak zaznaczyłem - całość problemu występuje w momencie dzielenia zużytego ciepła. Dla mnie jako osoby, która rozliczałaby jakąś klatkę duże dysproporcje pomiędzy kolejnymi lokatorami (w jednostkach) zapaliłyby czerwoną lampkę w głowie. Teraz tylko z praktyki można by określić co to znaczy duże. Być może chodzi też o to, że tak jak napisałeś, nie było żadnych inwentaryzacji itp.

Praktyka z podzielnikami niestety jest taka, że przysłowiowy emeryt oszczędzający na bułkę, zakręca kaloryfer i siedzi w kurtce - to też nie tylko moje doświadczenie, ale kilku osób, które mieszkały m.in. na Kuźnikach - tam też są podzielniki - po wielu bojach uznano, że proporcja 75/25 (stałe/zmienne) jest sprawiedliwa - na zebrania rady była tak zażarta dyskusja między emerytami, a młodszym pokoleniem, że zabrało im to parę ładnych godzin zanim doszli do porozumienia - tak przynajmniej wynikało z relacji znajomego. Nie mam nic przeciwko emerytom sam też kiedyś nim będę :-) - emeryci są tu tylko przysłowiowi

Masz rację, że rozliczanie pośrednie poprzez ustalenie, że w regulaminie wszyscy się umawiają, że tak będą dzielić koszty, na około ale "legalizuje lokalnie" mierniki ciepła. Jednak dalej nie mogą one być podstawą bezpośrednią rozliczenia. Nie chcę się tu zagłębiać w kruczki prawne, bo to sensu nie ma. Przytoczyłem tylko sens treści listu z ministerstwa, by pokazać, że choć stosuje się coś powszechnie, to już u podstaw tego pomysłu, leżą problemy, które w ramach zagłębiania się w temat tylko narastają.

Nie wiem od kiedy stosuje się tutaj podzielniki i nie wiem jaka jest historia zmian wprowadzanych z roku na rok w systemie rozliczania, bo od niedawna tutaj mieszkam.
oldtimer
 
Posty: 29
Dołączył(a): 27 gru 2010, o 12:18


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Ekipa    Usuń wszystkie ciasteczka    Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 [czas letni (DST)]